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| MANUEL ANTONIO GARRETON, SOCIOLOGO. FOTO ANDRES PEREZ |
Entrevista/ Manuel Antonio Garretón: "la Solidaridad puede ser un principio estructurante de la izquierda"/ El sociólogo conversó con Interferencia acerca de la crisis política y social que atraviesa el país, y que afecta la discusión sobre la izquierda. También Garretón se refirió al 'Allende' de Daniel Mansuy: "no puedes interpretar la muerte de Allende, si no tienes en cuenta que había bombarderos arriba de La Moneda", comenta.
Manuel Antonio Garretón es sociólogo, ensayista y Premio Nacional de Humanidades, galardón que obtuvo en 2007 dado un intenso y prolífico trabajo de reflexión acerca del socialismo y su renovación, proceso intelectual y político que caracterizó la discusión en los 80 y 90, y que determinó entonces la identidad del sector en Chile, principalmente a través del Partido Socialista (PS).
Hoy, además, Garretón es profesor de Sociología de la Universidad de Chile, realiza comentarios y análisis en la Radio Universidad de Chile, y fue nombrado profusamente por Daniel Mansuy en su libro Allende: la izquierda chilena y la Unidad Popular, dada la dura autocrítica que los socialistas, como Garretón, hicieron del proceso histórico que derivó en el golpe que ahora cumple 50 años.
Pese a que Mansuy tiene elogiosas palabras para Garretón, este sociólogo -socialista hasta 2019, ahora militante de Convergencia Social- considera que su libro es "muy bueno, pero profundamente equivocado", fundamentalmente porque -a juicio de Garretón-, Mansuy olvida que el golpe fue un crimen que pudo no haberse realizado, y por lo tanto, Allende pudo no haber terminado con su vida, cuestiones que nada tienen que ver con los errores de la UP.
Interferencia contactó a Garretón por Zoom para abordar no solo ese punto, sino que en general la crisis que vive el país, su impacto en la izquierda, venida a menos, ante la posibilidad de un triunfo de la extrema derecha, y otras claves de futuro, cuya conversación derivó en esta larga entrevista.
- ¿Cómo leer esta crisis?
- Lo primero es identificar de qué crisis hablamos.
Tenemos por un lado la crisis de un proceso transformador que se ha frustrado, que comienza con el estallido social, que se institucionalizó a través del primer proceso constituyente, el que fracasó, y que tiene un segundo momento, pero que se aleja de ese proceso transformador. Ese era uno de sus cauces.
El segundo cauce, era el gobierno de Gabriel Boric, el que se ve como gobierno de minoría, por lo que -como cauce del proceso transformador- se ve dificultado para realizar su programa, pese a que está recién iniciando.
Entonces uno podría decir que hay una crisis por empantanamiento de ese proceso transformador, el que se ve estancado o suprimido, no sabemos cuál va a ser el resultado final. Pero, implica que enfrentamos la posibilidad de una regresión autoritaria.
Por otro lado, hay una crisis de convivencia social, que se manifiesta en una polarización, dadas las distintas visiones en torno a lo que fue el crimen principal de nuestra historia, el crimen fundante de nuestra época, que es el bombardeo a La Moneda, la muerte del presidente legítimo, el quebrantamiento de la institucionalidad democrática y la presencia permanente de las violaciones a los derechos humanos.
«El principal clivaje de la sociedad chilena sigue siendo el marcado por el golpe y la dictadura ».
Las conmemoraciones de los 50 años, lo que hacen es mostrar una crisis estructural-cultural muy profunda de nuestra sociedad, que no se ha resuelto con la restauración democrática ni con la democratización política ni, tampoco, debido a sus insuficiencias, con los significativos logros de la Concertación en múltiples campos, como el desarrollo o la reducción de la pobreza por nombrar sólo dos. Esto, porque, reconociendo los grandes avances realizados por esos gobiernos incluyendo el de la Nueva Mayoría, existe un gran sector de la sociedad que se siente insatisfecho y reclama una nueva Constitución y un nuevo orden socioeconómico, que reemplace el instalado por la dictadura, el que fue corregido por la Concertación, pero no superado.
Entonces, la crisis más profunda de la sociedad chilena se da en este clivaje, que no es solo político, que es de la sociedad, respecto de lo que ésta ve sobre sí misma; una sociedad herida y dañada muy profundamente por lo que fue la dictadura y el golpe militar.
- ¿Es el único clivaje determinante?
- Es cierto que han aparecido muchos nuevos clivajes en la sociedad chilena, como el de género, el de los pueblos originarios, el territorial, el del medioambiente, el generacional, por mencionar algunos, que se suman al clásico de la desigualdad. Pero, los nuevos clivajes tienen distintos actores que son más sociales que políticos, que aparecen frente al Estado con distintas demandas, y siguen atravesados por el clivaje central que divide la sociedad chilena, es decir, lo que fue el golpe militar y la dictadura.
Eso se prueba en momentos cruciales, como fue la elección del presidente [Gabriel] Boric, quien reproduce los porcentajes de población que votó contra [Augusto] Pinochet en el Plebiscito del 88.
Además, cuando uno examina los distintos conflictos, que tienen expresiones y actores particulares, y los ve en su conjunto, estos tienden a ordenarse entre quienes están de un lado y de otro respecto del clivaje central.
- ¿No hubo un cambio de clivaje después del plebiscito del 4 de septiembre de 2022?
- A mi juicio, eso no resolvió el clivaje central, porque estamos hoy día de nuevo -en el actual proceso constituyente- con un enfrentamiento entre las mismas fuerzas que estuvieron en contra y a favor de la dictadura, esta vez con pesos diferentes.
« ¿Cuál fue la solución más extrema cuando se planteó un nuevo orden político que consagra la posibilidad de un Estado social de derecho y una gran transformación del país planteada dentro del marco constitucional? Ahí la derecha opta por el rechazo de plano, y al igual que la estrategia de derrocamiento, que era muy minoritaria en su inicio, termina siendo hegemónica ».
Otra cosa es el aspecto electoral. Ahí, por supuesto, de elección a elección, por distintas circunstancias, aparecen otros resultados, porque en ese momento están primando otros temas, y tienes una reorganización del electorado. Fíjate que en uno de los plebiscitos, el del 89, el resultado fue 80/20 y en el más reciente plebiscito se invirtió este resultado. Eso no resuelve esa crisis. Sigue presente el actual clivaje.
Esa continuidad se expresó en las conmemoraciones de los 50 años, donde hay un sector que dice que no va a condenar nunca el golpe y que comunica que le parece que era la única salida posible, otro que lo condena radicalmente, con justa razón, y otro al cual esto le es indiferente.
- ¿No es ese un debate exclusivamente entre políticos, dado que la gente común y corriente ya tiene resuelta su opinión al respecto hace rato?
- Entonces ¿cómo se explica que cuando la gente común y corriente fue a votar por Boric o por [José Antonio] Kast, lo hizo exactamente como votó en el plebiscito de 1988?
Es decir, los distintos conflictos, que son autónomos y nuevos, de alguna manera, en los momentos de tomas de decisiones -independientemente de que la gente diga que no le importa tanto el golpe militar y que hay que olvidarse eso,- este clivaje está metido en el ADN de los distintos sectores, porque la sociedad quedó dividida.
Por un lado, está la derecha, que termina votando por todo lo que tenga que ver con la mantención del orden de Pinochet, y, por otro, los sectores de centro izquierda, aunque hay que incluir un sector fluctuante, como siempre lo ha habido.
- ¿Y cómo se explica entonces que, después del plebiscito de 2022, Republicanos arrasara en el Consejo en la siguiente elección?
- Porque ahí se votaba, no por un presidente. No era una opción que tuviese que ver con la definición política respecto de Gobierno y Parlamento, sino respecto a lo que había sido un texto, en primera instancia. Fueron elecciones muy precisas, que no se repiten, y que siguieron la pauta que tenían que ver con el rechazo al primer proyecto.
Y ese rechazo se debió, por un lado, a una estrategia -a mi juicio- muy clara de la derecha, que siempre ha adoptado, cuando Chile vive procesos de transformación, por la opción más extrema.
Tomemos lo que pasó hace 50 años ¿cuál fue la solución más extrema? Con el apoyo de los Estados Unidos, lo primero fue impedir que [Salvador] Allende llegue al poder -con el asesinato del general René Schneider mediante, una maniobra institucional para impedir la elección de Allende en el Congreso-, y, si llega, derrocarlo después, buscando diversas fórmulas, como generar una crisis económica, movilizaciones como el paro de octubre de 1972, o el intento de derrocamiento constitucional de marzo de 1973, y finalmente a través del golpe militar, instigado por la derecha. De lo que se trató siempre fue de terminar con el gobierno constitucional, por cualquier medio.
« Se formó una nueva élite en la Convención, y como detrás hay un gran sector de la población que rechaza a las élites -eso estaba muy claro en el estallido social y en múltiples otras manifestaciones de pérdida de legitimidad representativa-, se produjo que muchos sintieron que estas nuevas personas, que hablaban a su nombre, en realidad no los entendían ni les interesaba quiénes eran, pues no resolvían sus problemas principales y cotidianos ».
Eso fue lo más extremo en esa época de Guerra Fría, pero ¿cuál fue la solución más extrema cuando se planteó un nuevo orden político que consagra la posibilidad de un Estado social de derecho y una gran transformación del país planteada dentro del marco constitucional? Ahí la derecha opta por el rechazo de plano, y al igual que la estrategia de derrocamiento, que era muy minoritaria en su inicio, termina siendo hegemónica.
Eso, aunque, es cierto también que el proyecto constitucional transformador fracasa además por los errores cometidos por los sectores que estaban por una nueva Constitución, que no entendieron la diferencia entre lo que es la suma de las demandas individuales o grupales, perfectamente legítimas, con un proyecto constitucional.
Y es que una nueva Constitución no puede ser un programa de gobierno, ni la suma de las propuestas grupales identitarias, por legítimas que sean, sino que debe ser un marco que fija; a) algunos valores de contenido, sin meterse en los detalles, porque, si no, significa constitucionalizarlo todo y no dejar espacio a la política, el debate o la negociación; y b) un método o sistema político que asegure la legitimidad ciudadana de quienes gobiernan.
Eso no fue entendido por los actores que asumían la representación de esas demandas ni los políticos supieron encauzar esas demandas ni elaborar un escenario que permitiera un acuerdo de todo el país respecto de su Constitución.
En esto, hubo algo muy propio de la sociedad actual, que es la inmediatez, que todo sea 'altiro' y sin mediación pues 'nadie me representa, sino yo mismo o alguien idéntico a mí'.
Así, se formó una nueva élite en la Convención, y como detrás hay un gran sector de la población que rechaza a las élites -eso estaba muy claro en el estallido social y en múltiples otras manifestaciones de pérdida de legitimidad representativa-, se produjo que muchos sintieron que estas nuevas personas, que hablaban a su nombre, en realidad no los entendían ni les interesaba quiénes eran, pues no resolvían sus problemas principales y cotidianos. Entonces, los rechazaron a ellos, en tanto nueva élite, y ya no solo a los partidos políticos o a las elites clásicas.
«La dictadura produce circunstancias en las cuales se crea una ruptura entre los partidos y el mundo social, entre lo que se encuentra la privatización de la educación, que es la que transmitía valores y orientaciones -dentro de la diversidad que hay en el pensamiento- para ciertas cuestiones básicas, como el Estado-Nación, como expresión de la sociedad que conforma una comunidad política ».
- ¿No hay un clivaje a partir de la decepción que se produjo por el fracaso del estallido social, en el que el eje es entre la gente común y las élites, donde la desafección es muy fuerte?
- Un clivaje, básicamente, es un punto de decisión que genera un conflicto, en el cual los distintos actores se definen e interaccionan, por lo que no lo veo así.
Lo que sí hay es un distanciamiento y una ruptura.
Yo soy de los que empezó a escribir, hace tiempo, respecto de este punto; que la sociedad chilena se había estructurado, durante el siglo 20 y hasta la primera década del siglo 21, fundamentalmente en torno a la relación partido-sociedad, pero que esto obviamente se acabó, lo que trajo grandes repercusiones.
Chile fue un Estado, con régimen democrático, donde las clases sociales -o los distintos actores sociales- generalmente eran representados por partidos políticos, pese a que siempre hubo un porcentaje de independientes. Entonces, los partidos eran la expresión de la sociedad y sus dinámicas y diferencias en su interior; eran subculturas más que partidos, pues determinaban muchos elementos claves de la sociedad civil, pues tenían medios de comunicación, escuelas de formación política, presencia nacional extendida en el territorio y movimientos sociales, y, en en el caso de la derecha empresas, etcétera.
Pero, por asuntos que son muy complejos de analizar ahora, la dictadura produce circunstancias en las cuales se crea una ruptura entre los partidos y el mundo social, entre lo que se encuentra la privatización de la educación, que es la que transmitía valores y orientaciones -dentro de la diversidad que hay en el pensamiento- para ciertas cuestiones básicas, como el Estado-Nación, como expresión de la sociedad que conforma una comunidad política.
Por supuesto, cada uno de los partidos mantiene hoy una cierta presencia en la sociedad, pero como nichos.
Recientemente entrevisté al historiador Rafael Sagredo, y me dijo que uno de los dramas de nuestra sociedad es que nuestro único hito referencial como comunidad política tiende a ser la Independencia. Es decir, entonces la idea de comunidad nacional e histórica, en el pasado, el presente y el futuro, se vive fundamentalmente a través de la política, y, por supuesto, también a través de la educación pública que enseña esta idea.
« Se trata también de una sociedad que ha vivido mucho en el individualismo, dadas las transformaciones económicas y sociales que se habían realizado, que enfrentaba además un cambio civilizatorio, como es internet, las redes sociales, y la sociedad digital, y que no cuenta con una teoría de la democracia para enfrentar estas novedades ».
Pero esto se rompió sobre todo en la medida que hay gente que nunca votó. Antes, en los 70, los 80, los 90 y parte de los 2000, en las encuestas las personas se identificaban con la derecha, el centro o la izquierda, y muchos lo hacían con algún partido, aunque fuera de un modo distante y no se movilizasen por eso, lo que implica que, llegado el momento de la acción política, digamos una elección, votaban por los partidos. Para un sector no eran su núcleo central, pero había una relación.
Ahora, los partidos quedaron reducidos a sus militantes y a los núcleos más cercanos a ese mundo.
- Los partidos no parecen detentar el poder real, el que parece estar más bien en el mundo social, en el empresariado, ¿la desafección no se explicará por esa incapacidad de generar transformaciones? Lo pregunto pensando en el segundo gobierno de Michelle Bachelet.
- Siempre, siempre, el poder económico ha sido parte del poder político, a través de su influencia y ciertos mecanismos de control.
Tomemos el ejemplo que señalas ¿de dónde sale el programa del segundo gobierno de Bachelet? Sale estrictamente de la movilización de 2011 y 2012. De ahí salen sus tres ejes centrales; educación pública y de calidad, reforma tributaria, no solo para solventar esos gastos, sino que también para generar igualdad, y una nueva Constitución; no una reforma constitucional. Habría que agregar una reforma laboral, dada la incorporación a la coalición del Partido Comunista.
Esos son los elementos centrales de un proyecto transformador, el que, por primera vez en la historia, a mi juicio, surge de la demanda social, en este caso, de las organizaciones estudiantiles. Claro, es una demanda social de un sector, que contó con mucho apoyo ciudadano, pero que esta vez no contó con la presencia fundamental de los partidos políticos, como habían sido todas las movilizaciones en la historia de Chile.
Entonces, Bachelet plantea un programa que retoma lo que ya había planteado la ciudadanía más organizada, el movimiento estudiantil, el que -hay que acordarse- contaba con amplios apoyos, y lo devuelve a la ciudadanía convertido en un programa para una elección presidencial… y por primera vez en la historia vota menos del 50 %.
¿Qué es lo que hay ahí? ¿Eso fue solo falla de los partidos o las élites políticas o hay un problema en la sociedad y los movimientos sociales?
« Y aquí cabe la pregunta por el socialismo en este nuevo tipo de sociedad. Hay que partir de la idea de que no hay proyectos aceptables para la humanidad hoy que no sean democráticos, aunque la sola democracia política, irrenunciable e indispensable, no basta ».
Las dificultades no fueron solo por los errores de los partidos o porque se habían visto enredados en problemas de corrupción, todos ellos, los de derecha y los que estaban más vinculados al Estado, pues en paralelo aparece una sensación de distanciamiento y de crítica a la élite, la que va acompañada de transformaciones estructurales que permiten hacer, de esa sensación, una voz colectiva, a partir de múltiples voces individuales. No aparece como grupo, pero si con el efecto que las redes sociales tienen en la opinión pública, como el que antes tenía la prensa.
Entonces, se trata también de una sociedad que ha vivido mucho en el individualismo, dadas las transformaciones económicas y sociales que se habían realizado, que enfrentaba además un cambio civilizatorio, como es internet, las redes sociales y la sociedad digital, y que no cuenta con una teoría de la democracia para enfrentar estas novedades. Hay, por supuesto, prácticas democráticas e ideas para una teoría sobre la democracia en la época no industrial, en la era digital, pero no hay una teoría actual de la democracia.
- La sociedad líquida…
- Es más complejo que eso. Hay cierto facilismo con esa metáfora. No es esta una sociedad 'líquida', sino una 'viscosa', descuajeringada, fragmentada, segmentada, desarticulada.
Pero, ¿por qué es así?
De nuevo llegamos al trabajo, su carácter precario, y que hoy, industrialmente, requiere de poca gente, lo que implica que incluso ni siquiera, en muchos casos, hay un lugar de trabajo más organizado, a diferencia de lo que pasaba con el trabajo industrial.
Entonces, cada uno está en su propio nicho, y las dificultades de organización son enormes. Hay toda una estructura de la sociedad que hace todo mucho más difícil, desde la perspectiva de la política, en especial respecto de la desigualdad, porque además la sociedad está fragmentada.
Esto lo viven también sociedades más avanzadas, como las de los países OCDE, pero en Chile está la dificultad adicional de que la estructura social y organizativa, forjada por años de historia, la dictadura la destruyó, sin haber podido recomponerla.
Eso hace muy difícil la posibilidad de pensar cuál es el proyecto de sociedad que la izquierda debe desarrollar.
Antes tenía el socialismo o el capitalismo. Había una teoría del capitalismo, de donde podía surgir el socialismo. Pero hoy día ¿de dónde saca la izquierda su proyecto?
« El nuevo proyecto de la derecha no es solo restaurador, es también conservador y reaccionario, y -hay que reconocerlo- surge en democracia, cuando antes solo era imaginable en dictadura ».
Tenemos una sociedad heredada de la dictadura y corregida -en parte- por los gobiernos de la Concertación, con un orden neoliberal. Superar esto y generar un nuevo sistema político era parte del proyecto de izquierda que hoy se ve dificultado. Pero, además, es necesario pensar más allá de la superación de lo existente; sobre cuál es el tipo de sociedad a que se aspira con los valores clásicos de la izquierda. Pero, entendiendo que ya no estamos en la sociedad industrial.
Y aquí cabe la pregunta por el socialismo en este nuevo tipo de sociedad. Hay que partir de la idea de que no hay proyectos aceptables para la humanidad hoy que no sean democráticos, aunque la sola democracia política, irrenunciable e indispensable, no basta.
- ¿La democracia o la igualdad son realmente proyectos, en el sentido de que comprometen metas y acciones, o son más bien horizontes?
- La democracia fue un proyecto en lo referente a la dictadura. Se trataba de cómo volver a tener una sociedad aceptable en que se puedan plantear proyectos y conflictos sin que maten a la gente. Esa fue nuestra tarea, y creo que en ese momento no se podía plantear hacer socialismo ni proponerse solucionar la crisis medioambiental.
Todavía no estaba lo básico, que era restaurar la democracia, lo que supuso un tiempo y una serie de tareas, entre las que se incluye también superar déficits de la sociedad de dictadura y del modelo económico y social heredado. En ese punto se estaba a partir de las movilizaciones de 2008-2012, pues tenían la idea de superar el orden neoliberal y hacer una nueva Constitución, para la creación de una nueva comunidad política.
¿Es posible continuar con eso o enfrentamos una regresión autoritaria? Así partió nuestra conversación, y es lo que sigue en suspenso.
En cuanto a la derecha, ésta también ha cambiado. Desde la instauración del neoliberalismo, es decir, desde que surgió como proyecto de la dictadura, la derecha, a mi juicio, básicamente no ha hecho otra cosa que tratar de impedir cambios o ganar tiempo para preservar todo lo posible el orden heredado. Pero, ahora no solo hay una derecha nostálgica -o normal, si quieres- que contiene los cambios, sino que hay un proyecto activo de cambio conservador o reaccionario de volver en democracia al orden social instaurado por la dictadura.
No sabemos si se va a lograr imponer en el conjunto de la derecha, pero es lo que vemos ahora, con las propuestas de las enmiendas constitucionales.
- Es un proyecto restaurador.
- El nuevo proyecto de la derecha no es solo restaurador, es también conservador y reaccionario, y -hay que reconocerlo- surge en democracia, cuando antes solo era imaginable en dictadura.
« Lo interesante es que el tema central de la seguridad va más allá del orden público, pues eso conceptualmente involucra otras inseguridades e incertidumbres, que también están en la base de la demanda política, donde la izquierda puede generar propuestas. Hablo de la seguridad en el trabajo ».
A mi juicio, el problema principal de todo esto es que es una apuesta que no solo busca ganar la derecha más clásica o tradicional, sino que también quiere ganar el mundo social, que antes se había expresado en el centro o en la izquierda, o que no se había expresado nunca, me refiero a los cinco millones que no habían votado antes.
Es decir, se trata de convertir ese electorado en una base social relativamente estable. Algo así como hizo el pinochetismo, que logró construir una base de 44%.
El tema, de todos modos, es que ese mundo social es anti-elite y anti-política, y está preocupado fundamentalmente de los problemas de la vida cotidiana.
Pero, visto desde otro ángulo, en gran parte de esos problemas la derecha es fuerte, porque tienen que ver con el orden social. Aquí vuelvo a mi conversación con Sagredo, pues él me hizo ver cómo el tema del orden en la sociedad chilena es algo que cruza su historia desde el primer momento, incluso a partir de la convocatoria al Cabildo del 18 de septiembre de 1810, donde lo que se busca es evitar que haya confusiones e incertidumbres, para lo que se autoconvocan solamente mientras no esté el monarca de España.
Pero, lo interesante es que el tema central de la seguridad va más allá del orden público, pues eso conceptualmente involucra otras inseguridades e incertidumbres, que también están en la base de la demanda política, donde la izquierda puede generar propuestas. Hablo de la seguridad en el trabajo, pues las relaciones de trabajo están llenas de inseguridades para la gente, lo que hace que las personas quieran es una respuesta que los libere de un miedo que es mayor que el de un golpe o una dictadura.
Esto hay que ponerlo junto a la falta de inserción en lo político, donde lo que vale es uno mismo y su familia, lo que está cerca. Ahí está la incertidumbre en el orden social, y si te fijas son temas que la izquierda, históricamente, ha puesto en su reflexión, porque, más allá de los aspectos prácticos, tienen que ver con la igualdad.
En cuanto a la solidaridad, es un principio que nunca se ha materializado bien, y me parece que hay que mirar más detenidamente, porque apunta a estas incertidumbres. De partida, apela a la necesidad de orden, porque en el momento en que empiezo a ver al otro como enemigo, se produce exactamente una falta de solidaridad que perturba la cohesión social.
El capitalismo produce desigualdad, entonces, para la izquierda, en su búsqueda de superar el capitalismo, la tarea debe ser, al menos, eliminar esas desigualdades, como lo ha hecho históricamente, incorporando nuevos sectores sociales, los cuales, a su vez, fueron participando en la conformación del Estado.
Eso la izquierda lo tiene claro, no lo ha perdido, y es de esperar que nunca lo pierda. Después de todo, está en el centro de la triada Libertad, Igualdad y Fraternidad, aunque yo respecto de este último principio hablaría mejor de Solidaridad. Y, la verdad, no hay Libertad sin Igualdad, porque, sino, es una libertad solo para algunos.
En cuanto a la solidaridad, es un principio que nunca se ha materializado bien, y me parece que hay que mirar más detenidamente, porque apunta a estas incertidumbres. De partida, apela a la necesidad de orden, porque en el momento en que empiezo a ver al otro como enemigo, se produce exactamente una falta de solidaridad que perturba la cohesión social.
Cómo incorpora eso la izquierda a su acervo teórico, no sólo como política pública, es un desafío que puede dar luces, pues apunta a la necesidad de ser reconocido.
- Empatía es un concepto que se usa bastante, en especial entre los más jóvenes.
- Confieso que ese término aquí no me hace tanto sentido, porque creo que una cosa son las relaciones interpersonales y otra es la solidaridad que se refiere al conjunto de la sociedad. Claro, la solidaridad podría reducirse al tipo asistencial y ahí se acerca a la empatía, pero es un sentido restrictivo.
La Solidaridad es -como la Igualdad o la Libertad- un concepto estructural de la sociedad organizada en torno a principios, aunque, como dije, es todavía un elemento que no está incorporado totalmente, tal vez porque temas tales como la Justicia Social se relacionaban casi automáticamente a la Igualdad, más que a la Solidaridad, aunque fue tan clara la idea de solidaridad de clase.
Ahora, es interesante que la solidaridad se asocie con tanta fuerza con el movimiento feminista, a través del concepto de la sororidad. Ahí está como elemento estructural.
« Entonces, ahí -en las pensiones- tenemos un principio estructurante de Solidaridad. Y lo separo de empatía, porque ésta supone finalmente algo subjetivo y no obligatorio, por importante que pueda ser en otros campos ».
De todos modos, no está todavía expresado cuál es el tipo de sociedad en el cual se asegura la Solidaridad. Tenemos más claro eso para la Igualdad o la Libertad. Uno diría que los sindicatos aseguraban seguridad, mediante la solidaridad entre sus miembros, pero no solo trata de afianzar la solidaridad entre los iguales. Tiene que ser a nivel de la sociedad.
Y en esto fíjate el sentido que tiene la insistencia del Gobierno en mantener el principio solidario de la reforma de pensiones. Este proceso debiese estar centrado en eso, porque así nació, así fue pensado, y lo que hace es incorporar a la teoría de la sociedad el principio solidario, por eso era algo tan firme y central que diferencia los proyectos que se están planteando.
Y hay camino andado, pues a la derecha le costó mucho asumir que el Estado debe asegurar un piso mínimo para una vida humana digna, y para eso debe tener los recursos, y distribuirlos solidariamente. No a partir de consideraciones respecto de quién tiene más o al que le va mejor. No, debe hacerlo solidariamente con los sectores más precarios.
Entonces, ahí -en las pensiones- tenemos un principio estructurante de Solidaridad. Y lo separo de empatía, porque ésta supone finalmente algo subjetivo y no obligatorio, por importante que pueda ser en otros campos.
Este Gobierno ha estado avanzando bastante en eso. Una vez lograda una cierta estabilidad económica, en términos de inflación y otros aspectos, lo que importa ahora es avanzar hacia un nuevo modelo de desarrollo, pero que no sea solo crecimiento económico, sino que lo haga teniendo en cuenta, por ejemplo, estos principios de Igualdad y Solidaridad, como podría ser integrar en el modelo la superación de la crisis climática, de manera solidaria, pues de eso depende la vida humana y la naturaleza, lo que implica dejar de pensar que simplemente hay un sector que debe crecer, para que después eso se distribuya.
Para este modelo de desarrollo solidario, lo mismo aplica con la organización social, lo que se asocia a los sistemas de trabajo, los que, en el caso de emprendimientos, debieran tender a estar mucho más llenos de emprendedores relacionados entre sí, para que no sean un conjunto de átomos, y exista un tejido social en torno al trabajo.
- Daniel Mansuy publicó 'Allende', tal vez el libro más influyente de la conmemoración de los 50 años. Ahí lo menciona a usted como ejemplo positivo de la renovación socialista, ¿qué opinión le merece el libro?
« No sé si es el libro más influyente [el de Mansuy]. Lo que sí, es el más difundido y discutido, esto último, merecidamente, pues me parece que es un muy buen libro, bien escrito, con buen estilo literario, con mucha documentación y celebro su bibliografía. Pero es un libro profundamente equivocado, porque se pueden escribir grandes libros muy equivocados».
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| DANIEL MANSUY |
- ¿Por qué?
- Porque cuando se está en el medio de un campo de batalla, aunque no sea el concepto exacto, y se toma sólo a uno de los actores en conflicto, y se olvida del otro, es un error, pues se olvida que este otro lo que hace es ir cambiando permanente y necesariamente, debido a lo que dice o hace su adversario.
Tú no puedes interpretar o analizar -para poner un ejemplo muy dramático-, la muerte de Allende, si no tienes en cuenta que había bombarderos arriba de La Moneda. Decir que Allende tenía su final siempre previsto, no es así. Lo que tenía previsto es que él no iba a rescindir ni prescindir de la democracia y el orden institucional, y que eso lo iba a defender hasta el fin. Pero eso se explica porque había una amenaza permanente de quienes querían destruir ese orden.
No se puede analizar el periodo de la Unidad Popular solo revisando los antecedentes de lo que fue -por ejemplo- la Revolución Cubana o de quienes adherían a ella. Eso cierto, es muy importante, pero ese era es solo un camino. La opción de la Unidad Popular, en cambio, fue que se haría socialismo, sí socialismo, pero en democracia, por primera vez en la historia.
Y esa opción se enfrentó a la otra, que, como dijimos, era la del derrocamiento, tomada desde el primer minuto, desde antes que asumiera Allende por los sectores dominantes de la economía y de la sociedad, que ya se habían visto muy afectados por la reforma agraria, por lo que estaban predispuestos contra cualquiera profundización de ese y otros cambios. Y está Estados Unidos, que tenía muy claro- y lo dice desde el desde el primer momento-, que Allende no debía llegar al poder, y si llega, entonces, hay que terminar con él.
El escenario es bipolar; unos quieren construir socialismo en democracia y otros quieren eliminar esa posibilidad. La opción de derecha trataba de derrocar un gobierno con todas las consecuencias que eso tuviera, por lo tanto, lo que implicaba eliminarlo físicamente.
Si no se entiende eso entonces no se entiende nada, y no puedo hacer una buena historia de Allende ni de la izquierda ni de la Unidad Popular, aunque se haga mucha investigación, se acumule una buena bibliografía al respecto y se tenga una propia interpretación.
Eso no quiere decir que no hubiera tensiones al interior de la Unidad Popular, o que no hubiera distintas visiones distintas al liderazgo de Allende, y que él no siempre haya podido imponerse sobre su coalición. ¿Es materia de análisis? Por supuesto que sí, pero es otra cosa que explicar lo que ocurre en el período y como ello termina, en lo cual lo determinante es la búsqueda de eliminación del gobierno por parte de la derecha y la sumisión del sector de centro a esa estrategia.
« Tú no puedes interpretar o analizar -para poner un ejemplo muy dramático-, la muerte de Allende, si no tienes en cuenta que había bombarderos arriba de La Moneda. Decir que Allende tenía su final siempre previsto, no es así. Lo que tenía previsto es que él no iba a rescindir ni prescindir de la democracia y el orden institucional, y que eso lo iba a defender hasta el fin. Pero eso se explica porque había una amenaza permanente de quienes querían destruir ese orden ».
Además ¿quiénes han hecho autocrítica de ese periodo?
Sólo la izquierda, y un sector de la Democracia Cristiana que rechazó y condenó el golpe, y que nunca estuvo acuerdo con su directiva. Un grupo al que recién hoy la directiva del partido, muy disminuido, reivindica y reconoce a partir del profundo error que cometió el partido como tal, aunque todavía es una autocrítica débil.
Ningún sector de derecha ha hecho jamás una autocrítica de su comportamiento durante ese período.
Entonces, en la izquierda ha habido el ejercicio de mostrar profundamente dónde estuvieron los problemas y los errores que dificultaron su proyecto, de lo que se ha hablado y escrito abundantemente, pero ello nada tiene que ver con el golpe militar cuya responsabilidad recae exclusivamente en quienes lo instigaron, lo ejecutaron y sus cómplices silenciosos.
Y la derecha no ha hecho ni una autocrítica, ni quiso hacerla ahora. La derecha dice que todos somos culpables, pero ésta tiene la responsabilidad exclusiva del golpe militar, junto con las Fuerzas Armadas, responsables principales, y los Estados Unidos. Recién ahora empiezan a aparecer algunas autocríticas de los que apoyaron el golpe militar y, sobre todo, en los ejecutores, por ejemplo, el ex comandante en jefe del Ejército [Ricardo Martínez].
Y también son responsables de la dictadura y los violaciones a los derechos humanos, pues estas tres cosas están indisolublemente ligadas. Eso es clave, porque esa tríada, es lo mismo, pues el primer acto es un crimen de lesa humanidad, como lo es el bombardeo a La Moneda. Por eso es tan grave que el golpe haya sido impune y que, a diferencia de otros países, nunca la Justicia lo haya condenado.
Claro, había una crisis, pero se podía solucionar sin que hubiera algunos iluminados, asesinos al final, que dijeran que la crisis se resuelve de esta manera. ¿Y en nombre de quién? ¿Ante quién responden? Solo ante sí mismos, en un llamado abusivo a la patria.
Así, lo que vino después, precisamente en la dictadura, fue la demostración de que los sectores responsables del golpe sólo respondían a sus propios intereses y visiones de las cosas, sin que hayan tomado en cuenta la sociedad. Sabían, cuando dan el golpe, que esto se trataba de matar, torturar, y de hacer con el país lo que querían. Eso lo sabían.
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| ILUSTRACIÓN RAMIRO ALONSO |
