vendredi 1 octobre 2004

INTELLECTUELS ET FRANCOPHONIE AU CHILI


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LE PROFESSEUR LUIS BOCAZ
PHOTO REPUBLICA DE LOS RIOS
L’action de la culture française au Chili a répondu aux impératifs d’une organisation de la culture qui, depuis l’époque de la domination impériale espagnole, a évolué vers le développement d’une particularité fondée sur l’idée d’État-nation. C’est ainsi qu’au cours des siècles, l’intellectuel a réalisé une sélection de matériaux dans le vaste spectre de la Francophonie, pour l’accomplissement de quatre tâches essentielles : la rupture d’avec la culture coloniale ; la consolidation de l’organisation républicaine ; le renforcement d’une conscience critique sous l’ordre néo-colonial ; et la défense de la particularité, à l’ère de la globalisation.
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COUVERTURE HERMÈS - n° 40 -
En raison de son apport décisif à la genèse et à la construction de l’État-nation, nous avons situé la figure de l’intellectuel au centre de notre esquisse d’inventaire – restreint à la France – des liens avec la Francophonie ; l’intellectuel ici compris comme un médiateur culturel, doué d’une compétence cognitive reconnue qu’il met au service des valeurs centrales de la société. Le terme pourrait faire l’objet d’un débat quant à la pertinence de son extrapolation au Chili ; néanmoins, nous estimons pouvoir en justifier l’emploi, vu son indéniable efficacité descriptive dans différentes régions du monde et, surtout, son adoption précoce et sa survivance au Chili même, depuis l’affaire Dreyfus. Nous lui accordons donc une portée instrumentale en considérant qu’il recouvre des fonctions de médiation sous des noms différents à travers l’histoire culturelle : letrado (clerc, lettré) à l’époque coloniale, literato sous la République, jusque-là substantivation de l’adjectif « intellectuel ».

L’idée de nation dans le dépassement de la culture coloniale

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Dans le processus de la Double Révolution, la Francophonie joue, au Chili, un rôle prépondérant pour l’éclosion d’une culture indépendante. Rappelons que vers la fin du xviiie siècle, les autorités coloniales espagnoles avaient interdit tout signe évocateur de la Révolution française. Témoin du sérieux de ces dispositions, le procès intenté à trois personnalités de la société coloniale, affaire connue comme La conspiración de los tres Antonios (La conspiration des trois « Antoine »). Deux de ces précurseurs étaient d’origine française. Mais, incontestablement, la victime la plus célèbre de ces mesures de censure fut Camilo Henríquez. L’illustre religieux, avant qu’il ne crée le journal Aurora de Chile et ne devienne, partant, le fondateur du journalisme national, avait payé très cher, dans les cachots de l’Inquisition de Lima, son assiduité clandestine à la lecture des idéologues de la Révolution. Sa liberté recouvrée, ce héros de l’émancipation fera circuler sous l’anagramme de Quirino Lemáchez, une vibrante adresse au Premier congrès national dans laquelle il prône les idées de liberté, le contrat social, la souveraineté populaire, attaque la Monarchie espagnole, et fait une apologie de l’intellectuel sous la dénomination de « philosophe ».

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La phase armée de l’Indépendance terminée, la nouvelle classe dirigeante décide de faire appel à des professeurs européens pour former les cadres de l’émancipation culturelle. Le projet prospèrera dès l’étape de l’organisation de la République, après 1830. Deux remarquables acquisitions proviennent de France : Claude Gay et Ignacio Domeyko. Gay, un jeune disciple de Jussieu, va asseoir les bases de la recherche scientifique sur la nature et les ressources humaines du pays, au prix d’années d’un gigantesque labeur. La masse documentaire de son œuvre – 25 volumes et deux atlas – lui ouvrira d’ailleurs les portes de l’Institut de France. Domeyko, quant à lui, est un émigré politique, originaire de Pologne, formé à l’École des mines de Paris. Ses travaux scientifiques posent les fondations des études relatives à la géologie et à la minéralogie, essentielles à l’avenir économique d’un pays doté d’une exceptionnelle richesse minière. En 1867, il sera nommé au poste de recteur de l’Université du Chili.

Francophonie et organisation culturelle républicaine

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À l’étape de l’organisation de l’État, la francophonie irrigue une grande diversité de champs de l’organisation culturelle que dirige Andrés Bello. Né au Venezuela, Bello arrive au Chili après un exil de dix-neuf ans en Angleterre. En sa qualité d’intellectuel, il appartient au cénacle londonien des personnalités les plus remarquables de l’Indépendance dont font partie ses brillants compatriotes, Francisco Miranda et Simón Bolívar, ainsi que le Chilien, Bernardo O’Higgins. L’étendue de sa formation personnelle et la profondeur de ses perspectives théoriques le désignent comme le médiateur suprême entre la culture du Vieux Continent et la variante de la culture occidentale qui a vu le jour sur le support territorial des anciennes colonies de l’Espagne. Rejetant certains préjugés eurocentriques tenaces, Bello affirme l’existence d’une créativité américaine qui, certes, doit accepter pour s’épanouir, de passer par un inévitable apprentissage du modèle culturel des pays plus avancés. Dans la voie de la prospection et du développement de la particularité locale, Bello appelle la jeunesse chilienne à imiter l’indépendance de pensée de l’Europe cultivée, mais de bien se garder d’en faire une copie servile. Pour Andrés Bello, de 1829 à 1865 (date de sa mort) le Chili aura été le laboratoire où s’élabore une culture nationale de contenu américain et où se met au point un appareil institutionnel opérationnel. Ce grand humaniste, rassembleur des contributions que les nouveaux États-nations américains apportent à la diversité culturelle, accomplit ainsi, sur le plan de la culture, le rêve frustré de Bolivar d’une unité politique.

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Le fil conducteur de l’œuvre écrite et des créations institutionnelles de Bello met en évidence les multiples instances où la Francophonie fournit des outils d’irremplaçable valeur. Héritage direct de l’Illustration française, sa formation est encyclopédique et sera déployée au Chili dans une praxis culturelle qui embrasse la philologie, la littérature, la critique littéraire, le journalisme, l’éducation, le droit international et civil. De l’atmosphère néo-classique de sa jeunesse il avait gardé une certaine prédilection pour la poésie de Jacques Delille et fut lui-même l’auteur de deux poèmes célèbres de facture néo-classique, ce qui ne l’empêcha pas de surprendre les jeunes générations, férues de romantisme, en faisant montre de la connaissance intime qu’il avait des principales voix de ce mouvement. Sa paraphrase de La prière pour tous de Victor Hugo fut longtemps un morceau de mémorisation obligatoire pour tous les Chiliens.

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 PLANCHE  MALVA BELLOA
Dans le domaine de l’éducation, sa conception de l’enseignement supérieur culmine avec le projet d’organisation de l’Université du Chili. En 1843, il en fut le fondateur et le premier recteur. Afin d’extirper de manière définitive les séquelles de l’ancien régime colonial, il adopte des éléments du modèle napoléonien : centralisation, orientation séculière de son activité scientifique, autonomie vis-à-vis du pouvoir civil, qui font de l’université nationale le lieu par excellence de formation de l’intellectuel républicain. L’ordre juridique bénéficie de sa codification de la législation civile. Son Code civil de la République du Chili, paru en 1856, dont l’une des sources principales est le code Napoléon, servira de modèle pour les corpus législatifs de nombreux autres pays américains. Dans le domaine des arts, en tant que recteur de l’université du Chili, Bello peaufine, avec l’architecte français Brunet de Baines, les cursus de la discipline, et son portrait le plus connu est l’œuvre de Raymond Monvoisin, peintre bordelais installé au Chili. Bello a également cultivé une amitié étroite avec Isidora Zegers, de formation musicale française et fondatrice du Conservatoire national. À ce bilan de sa francophilie, on pourrait ajouter, dans le domaine des sciences sociales, ses bons rapports avec l’économiste Courcelle Seneuil et, dans celui des sciences naturelles, ceux avec Claude Gay qui lui a d’ailleurs rendu hommage – à tout seigneur, tout honneur – en baptisant « malva belloa » une espèce non encore répertoriée de la flore chilienne.

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SANTIAGO ARCOS ARLEGUI, CA. 1862
L’étape de consolidation de la République est marquée par d’autres modalités d’influence de la Francophonie. Impressionnés par les événements français de 1848, Francisco Bilbao et Santiago Arcos lancent une critique de la structure sociale qui peut être classée au chapitre du socialisme utopique. En 1850, ils créent un organe associatif sous le nom de Société de l’égalité dont les membres portent des pseudonymes inspirés des acteurs de la Révolution française. Dans la deuxième moitié du xixe siècle, le positivisme de Comte, qui occupera une place significative dans l’éducation au Chili, féconde le libéralisme de José Victorino Lastarria ainsi que l’œuvre écrite et la prédication des frères Lagarrigue. Il est encore possible de visiter à Santiago le temple de la Religion de l’Humanité – situé dans leur maison de famille –, dont les archives épistolaires retracent la relation des Lagarrigue avec des adeptes du positivisme de plusieurs pays.

Francophonie et pensée critique au xxe siècle

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À l’aube du xxe siècle, deux nouveaux acteurs font leur entrée sur la scène sociale : la classe ouvrière industrielle et les couches moyennes. Sub terra, œuvre de Baldomero Lillo, lue encore aujourd’hui et qui, pour ses cent ans, a fait l’objet d’un long métrage à succès, est un document sur les conditions de vie des mineurs du bassin houiller de Lota, que l’on n’a pas manqué de comparer au Germinal de Zola. Les éloges qui ont salué sa parution émanaient d’un nouveau groupe d’intellectuels issus des couches moyennes qui vilipende l’oligarchie, cite l’affaire Dreyfus et introduit l’usage du terme « intellectuel » sous l’acception qu’on lui accorde aujourd’hui. Ce groupe, fortement marqué par les grands événements internationaux : la Révolution mexicaine (1910), la Première Guerre mondiale et la Révolution russe, a pour cheval de bataille la réforme de l’Université dont les plus jeunes dénoncent la dérive, de facteur de construction d’un projet national à organe de reproduction de la pensée conservatrice. Ils se proposent de démocratiser ses structures et se battent pour la situer au centre de la production d’un discours critique sur la société oligarchique. La vague contestataire née à Cordoba, en Argentine, déferle sur la jeunesse universitaire du Chili et se propage dans toute l’Amérique latine.

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La revue de la Fédération des étudiants du Chili, Claridad – Clarté, en hommage à Henri Barbusse et à ses idées d’internationalisme culturel –, déborde rapidement l’espace universitaire ; ses pages accueillent des textes de Pablo Neruda, un étudiant de français de l’Institut pédagogique et les débuts de la grande poésie chilienne du xxe siècle dont l’envolée visionnaire précéda le puissant processus culturel, social et politique qui se profilera après la crise de 1930. Le signe distinctif de cette génération fut de ne pas refuser d’engager dans l’arène politique le prestige gagné dans le littéraire. Vicente Huidobro qui disputa à Pierre Reverdy la paternité d’un « isme » avant-gardiste, chanta la Révolution d’octobre ; Gabriela Mistral – pseudonyme choisi en raison de son admiration pour le poète occitan –, avant que la France ne la découvrît dans un prologue déconcerté de Paul Valéry à l’occasion du prix Nobel qu’elle reçut en 1945, avait défendu, en 1928, les idées de réforme agraire et de nationalisation mises à l’ordre du jour par la Révolution mexicaine et la lutte anti-impérialiste d’Augusto Sandino au Nicaragua ; Pablo de Rokha, admirateur de Lautréamont, identifie son œuvre avec la lutte née de la nouvelle alliance entre la classe ouvrière et les couches moyennes. En ce qui concerne Neruda, sa biographie et son œuvre reflètent les multiples et solides liens qu’il entretient avec la francophonie. Dans les années 1930, il organise une « Alianza de Intelectuales » qui contribuera au triomphe de la coalition du Front populaire en 1938 et à la formulation d’une politique culturelle de contenu social. En 1948, exactement un demi-siècle après le J’accuse de Zola, Neruda reprend le titre pour un réquisitoire au Sénat de la République. Les anaphores de son Yo acuso stigmatisent un président qui, sous la pression de la Guerre Froide récemment officialisée par Winston Churchill à l’Université de Fulton, est le protagoniste d’un spectaculaire revirement politique, reniant son programme et adhérant sans restriction à la doctrine du containment du président Truman. En 1971, Neruda, dans son discours de réception du Prix Nobel, alors que le gouvernement d’Allende l’a déjà nommé son représentant en France, cite avec ferveur Rimbaud et fait allusion à ces événements qui lui avaient valu de fuir clandestinement le Chili.

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Après les années trente, le profil de l’écrivain en tant qu’intellectuel s’accentue, mais de nouvelles modalités d’intervention apparaissent, ouvrant les portes au primat de la subjectivité des années 50 et de la libération latino-américaine des années soixante sous le rayonnement de la Révolution cubaine. Dans le domaine strictement littéraire, le surréalisme français a gagné du terrain. La poésie de Nicanor Parra, géniteur de l’antipoema ; celle de Gonzalo Rojas, Prix Cervantes 2004 ; la prose de María Luisa Bombal, de Juan Emar et de Carlos Droguett, révèlent dans leur esthétique la fréquentation de Breton et de ses amis.

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Resterait encore à dresser la cartographie de l’influence de la francophonie sur la riche floraison littéraire et artistique de la deuxième moitié du xxe siècle. Ses répercussions sont facilement décelables dans les œuvres des créateurs appartenant à ce que l’on a appelé la génération des années 1950 ; il suffit de se pencher sur la poésie d’Armando Uribe et celle de Jorge Teillier et Enrique Lihn, tous deux hélas déjà disparus.

Francophonie et particularité à l’ère de la globalisation
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À bien des égards, le Chili commence à vivre les effets de la globalisation à partir du coup d’État de 1973. Après l’accession au pouvoir de Salvador Allende, en 1970, l’expérience politique de l’Unité populaire éveilla un vif intérêt en Europe et en France, en particulier. Le Chili fut observé comme le terrain d’essai privilégié de nouvelles formes de sociabilité humaine, indices d’une assimilation créatrice du modèle de développement politique européen. Ceci explique que le renversement de sa démocratie ancienne et respectée a ému des pans entiers de l’opinion publique internationale. La répression brutale, la distorsion ou la destruction de l’organisation culturelle du pays, ont conduit à ce que l’on a appelé « el apagón cultural » (le black-out culturel) et rendu d’autant plus lente et pénible la reconquête des espaces de liberté.

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Pendant cette phase initiale de globalisation, sous le régime dictatorial, la Francophonie a maintenu son contact avec les secteurs démocratiques et a fourni à l’intellectuel chilien des moyens de préservation d’une organisation de la culture démocratique. L’accueil en France d’un important contingent d’exilés a favorisé plusieurs domaines disciplinaires. L’Université permettra à des scientifiques tels que Francisco Varela et Armando Cisternas de continuer leur enseignement et leurs recherches et stimulera la production du latino-américanisme chilien. Les cercles des arts plastiques, où brillait depuis longtemps la figure de Roberto Matta, offrirent une continuité de travail à José Balmes, Prix national des arts, à Gracia Barrios et Guillermo Nuñez. Le cinéma consacra Raul Ruiz à un niveau qui rappelle celui de Borja Huidobro en architecture. Dans le domaine de la musique, s’installèrent en Île-de-France, Sergio Ortega, auteur du Pueblo Unido, Jorge Arraiagada, les groupes Quilapayún, Carumanta, Angel et Isabel Parra et les folkloristes Hector et Raquel Pavez. La compagnie de théâtre « Teatro Aleph » s’établit à Ivry. C’est à Paris que sera domiciliée la rédaction de la très célèbre revue Araucaria de Chile qui, sous la direction de Volodia Teitelboim, Prix national de littérature 2003, joua un rôle décisif dans la production, la diffusion et la continuité de la culture chilienne et latino-américaine dans quelques dizaines de pays d’exil.

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Une fois restaurée la démocratie au Chili, la France a ratifié sa volonté de valoriser l’apport de la particularité chilienne à la diversité, face aux tendances d’uniformisation de la globalisation. En reconnaissance du rôle de l’intellectuel dans cette tâche, en 1992, à l’occasion des cérémonies du 500e anniversaire de la découverte de l’Amérique – les Latino-américains préfèrent parler de « rencontre des cultures » –, le ministère de la Culture et de la Communication a invité officiellement dix écrivains chiliens à une tournée de conférences et de tables rondes à Paris et en province. Les membres de cette délégation s’appelaient Poli Délano, José Donoso, Jorge Edwards, Diamela Eltit, Juan Luis Martínez, Luis Mizón, Nicanor Parra, Antonio Skármeta, Armando Uribe, et Mauricio Wacquez. L’une des conséquences indirectes et des plus intéressantes de cette manifestation est peut-être la découverte, et le succès éditorial qui s’en est suivi, de la formidable œuvre de Francisco Coloane un demi-siècle après sa publication au Chili, et l’espace ouvert à de jeunes talents tels que les écrivains Luis Sepúlveda et Mauricio Electorat.

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À la fin du xxe siècle, l’intellectuel chilien, vecteur des valeurs de la Francophonie, est confronté, une fois de plus, au problème de la place de la particularité dans l’ordre international imposé par les pays développés. Il n’est pas surprenant que ce médiateur voie dans le triomphe du modèle de globalisation basée sur les droits de l’entreprise, une lamentable parodie de l’idée d’universalité du xviiie siècle, basée sur les droits de l’Homme, et qu’il ait l’impression d’être revenu aux incertitudes de l’âge de l’émergence de l’État-nation. Dans ce cas encore, sa réflexion doit porter sur le thème de l’insertion fonctionnelle de l’entité surgie de l’Indépendance – vulnérable, certes, mais d’une viabilité prouvée au xxe siècle – dans le nouvel ordre international. Mais, aujourd’hui, l’après-Guerre froide légitime toute opération d’affaiblissement de l’État-nation et de ses dispositifs de protection du citoyen, en provoquant le vide entre les pouvoirs qui contrôlent la globalisation et un individu isolé dans une société civile atomisée, et dépourvu de la rationalité du projet de construction qu’inspira la pensée des Lumières.

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Il s’agit de nouveau de la nécessité d’une conscience créatrice de sens, d’une rationalité capable de dépasser le fatalisme épistémologique aujourd’hui, comme le fatalisme politique hier. Dans le cas spécifique du Chili, quelle pourrait-être la contribution de la francophilie dans ce défi ? L’intellectuel chilien trouve encore dans la Francophonie une fenêtre ouverte sur les valeurs de la culture européenne et mondiale pouvant assurer la continuité de la variante de la culture occidentale postulée par Bello en territoire américain. Le respect de la particularité locale, implicite dans la notion de diversité culturelle de la francophonie, constitue un instrument qui limite les effets de l’homogénéisation sub-culturelle de la globalisation et donne un sens aux interventions contre la menace de l’appauvrissement culturel des régions périphériques. L’étude des propositions émanant de la France – clause de l’exception culturelle, par exemple – destinées à préserver l’indépendance de l’organisation culturelle des critères de rentabilité commerciale de l’industrie culturelle, revêt un profond intérêt pour l’équilibre des efforts d’ouverture économique tous azimuts entrepris par le Chili. Il n’est pas certain que l’expansion des technologies de la communication, l’une des vitrines de la globalisation dans notre pays, modifie le cadre de référence de la francophilie. Le problème n’est pas celui des canaux, mais des contenus. Et ces contenus se rapportent essentiellement à la leçon d’une France qui, par-delà des différences d’origines, de langues et de traditions culturelles, a été un facteur clé pour l’unité de l’Europe.

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Si comme le pensaient les hommes de la Vieille Patrie au Chili, en 1813, et Bolivar dans sa Lettre de Jamaïque, en 1815, l’Amérique latine a, à son actif, une origine, une langue, des mœurs et une religion communes pour créer, malgré sa faiblesse dans le traitement de l’intégration de sa population autochtone, une unité capable de lui donner un poids réel dans l’ordre international, cet enseignement de la francophonie à l’heure de la globalisation ne saurait-il être une source d’inspiration pour mener à bien ce grand dessein ?

Résumé
Français
La présence de la francophonie dans la culture chilienne s’est manifestée, à travers le temps, en réponse aux nécessités de genèse, d’organisation, de consolidation et d’insertion internationale de l’État-nation. L’intellectuel, acteur fondamental dans l’organisation de la culture, se révèle être l’agent décisif pour la sélection réalisée dans le large spectre des valeurs de la culture française. Avec pour axe l’action de ce médiateur, une périodisation de l’histoire culturelle met en relief les moments significatifs de l’influence du modèle francophone dans la formation, au Chili, d’une culture nationale de contenu américain, telle que la postule Andrés Bello, dès l’étape de l’organisation de la République. L’examen de la particularité chilienne permet de dévoiler les noyaux importants de la fonction qu’a exercée dans le passé, et qu’exerce à l’heure de la globalisation, la francophonie dans le développement de la variante de la culture européenne née en territoire américain.

vendredi 15 juin 2001

LACAN MÊME

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PHILIPPE SOLLERS AVEC JACQUES LACAN
 PARIS, 1975
La première fois que j’ai vu Lacan, c’était en 1965. Je venais de publier un livre qui s’appelle Drame et j’étais allé écouter par curiosité son séminaire. Il m’avait fait signe, on a déjeuné ensemble, et il était persuadé que j’étais au courant de ce qu’il appelait lui-même son « enseignement » et que j’y étais déjà sensible. Or pas du tout. Et la première fois que nous avons dîné ensemble, il m’a demandé quel était mon projet de thèse. Or évidemment je ne faisais pas de thèse. Pour Lacan, quelqu’un qui existait dans le langage était forcément un universitaire...

Philippe Sollers

Il pensait que vous étiez un « élève »?

Oui, il y a là comme un malentendu très productif dès le début. C’était un rapport étrange, intéressant...

Ce malentendu initial a-t-il été le fil conducteur de votre relation ?

Le fil conducteur de la relation est passé par une curiosité réciproque. Moi ce qui m’intéressait chez Lacan, c’était sa pratique. Je ne suis jamais entré en analyse moi-même, mais ça m’intéressait beaucoup de savoir comment fonctionnait le rapport qu’il entretenait entre sa pratique et son discours. Et à ce moment-là j’ai suivi, pendant des années, avec beaucoup d’intérêt, ses séminaires. Séminaires atypiques puisque finalement ils étaient ouverts à tout va, et qu’il ne s’ensuivait aucun diplôme particulier ni aucune aptitude particulière. C’était un lieu pré-gauchiste si vous voulez, ou post-gauchiste, enfin quelque chose qui détonnait complètement dans la société française...

Quel intérêt immédiat avez-vous trouvé dans ses séminaires ?

Je me contentais d’étudier sa logique et la façon dont il improvisait parce que je trouvais qu’il était un remarquable orateur, c’est-à-dire un très grand professionnel de l’improvisation.

Ses détracteurs lui reprochent un petit peu ça, c’est-à-dire d’avoir fait du théâtre...

Mais certainement. C’était un théâtre des plus intéressants, le meilleur que j’aie vu de ma vie et de très loin. La respiration, le dérapage, la digression, la reprise, les soupirs, le fait de revenir sans cesse à ce qui l’intéressait : c’est le plus grand théâtre que j’aie vu, et ce n’est pas péjoratif dans mon discours. Il y avait un côté à la fois comique, pathétique, enragé, plaintif. Tout ça c’était vécu : son corps était intéressant... son élocution... Le « Télévision » filmé par Benoît Jacquot, plan fixe, discours écrit et récité, c’est la plus mauvaise façon, à mon avis, d’aborder Lacan. Il fallait le prendre dans ses hésitations, ses repentirs, ses silences, ses coups de gueule...

Et en tête-à-tête, ça se passait comment ?

Quand il sortait de son cabinet, après ses séances, vers 19 h 30, 20 heures, on allait en face de chez lui, dîner, comme ça, rapidement...

Au restaurant La Calèche ?

À La Calèche, c’est ça. On buvait du champagne rosé dont il m’arrosait très gentiment... Et là la conversation était libre, elle pouvait sauter d’un sujet à l’autre et c’était très agréable. Je crois que je le détendais.

Est-ce qu’il n’y avait pas finalement entre vous quelque chose qui tournait un peu autour du pot ? Vous dites qu’il aurait peut-être aimé vous « allonger ».

Je pense qu’il s’est demandé comment on pouvait être comme moi sans passer par l’analyse. Je pense qu’il se l’est vraiment demandé, comme il se l’est demandé à propos de Joyce ou d’autres. Cela me paraît tout naturel d’être comme je suis sans passer par la psychanalyse et l’université. Comment peut-on être un corps pleinement agissant sans être membre d’un corps constitué ? C’est ça qui l’intriguait chez moi.

Il y a cette interpellation dans le séminaire  Encore  : « Sollers est comme moi : il est illisible. »

Ce « comme moi » va très loin quand même. C’est une appropriation. Moi je n’aurais jamais dit « Lacan est comme moi ».

Vous auriez dit quoi ?

J’aurais dit « Lacan c’est Lacan, et il m’intéresse ». Donc je pense que le transfert a été réciproque et à mon avantage.

À votre avantage. Mais vous ?

Je me livre volontiers au transfert quand ma curiosité est en jeu. Et je le dénoue tout naturellement quand ma curiosité n’est plus en jeu (il rit).

Lacan vous a écrit deux dédicaces sur ses livres.

LA DÉDICACE DES ÉCRITS
PUBLIÉE DANS TEL QUEL 90
NOVEMBRE 1981 

« On n’est pas si seuls somme toute », sur les Écrits parus en 1966. C’est le commencement de la partie. Cela veut dire « Vous êtes seul, je suis seul, mais on n’est pas si seuls ». La deuxième c’était pour  Télévision  et c’est très étrange... : « Cher Sollers qui s’est déjà dérangé pour ça.  » « Ça » : il parle de cette télévision-là dont il a eu certainement l’impression lucide que ce n’était que ça.

Les ouvrages de Lacan vous intéressaient-ils en eux-mêmes ? son style, etc. ?

J’ai relu les Écrits. Cela a beaucoup vieilli, par pans entiers, à cause du fait que c’est sur-écrit avec une sorte d’embarras par rapport à l’écriture.

Embarras ?

Oui, oui, un embarras réel, une préciosité.

D’ailleurs comment définiriez-vous l’adjectif lacanien aujourd’hui employé à toutes les sauces ?

Les lacaniens sont des gens intoxiqués par le discours de Lacan, et qui font moins bien que lui. Donc de même que Marx a dit qu’il n’était pas marxiste et que Freud n’était pas freudien, Lacan n’a jamais été lacanien... « Lacanien », cela relève d’intérêts tout à fait compréhensibles et parfois du grotesque. Les lacaniens sont incultes (silence) ; lacanien ça veut dire inculte. Marxiste aussi, et freudien aussi. Freud, Marx, Lacan étaient des gens extrêmement cultivés (il rit).

On lui a reproché son apparence, sa manière d’être par rapport à l’autre, de bouger, de parler... Et vous ?

Au contraire ! Le fait de susciter une telle fascination, une telle séduction, c’était très bon signe. Chacun son style ! (rire) Il prenait une place affirmative considérable par le fait d’avoir ce corps-là, et d’avoir cette voilà, et de se comporter comme ça, comme un tyran extrêmement désagréable par moments, ou alors absolument charmant, rigolo. Bref, il avait une présence, comme on dit, et les gens qui ont une présence, moi, ne me gênent pas. Au contraire.

Et vos conversations, c’était un dialogue ?

Oui, un bavardage réciproque. C’était une des personnes les plus amusantes que j’aie rencontrées.

Par exemple ?

Il fait partie des gens qui ne parlent pas directement. Il y avait un jeu d’échecs immédiat dans la conversation. C’était une conversation entre systèmes logiques, et ça c’est amusant. Lacan était tout sauf un progressiste ou un humaniste. C’est quelqu’un qui pensait que l’être humain a vraiment de très très mauvaises intentions. Il pensait donc des choses extrêmement raides à ce sujet. Un pessimisme transformé malgré tout en gai savoir. C’est étonnant : comment peut-on avoir à la fois un pessimisme aussi profond, aussi radical, et le prendre un peu à la rigolade quand même. Parce qu’il était rigolo.

Par exemple ?

C’était dans l’attitude, et il y a des jeux de mots de Lacan : « les petits souliers » pour parler des analystes, enfin des choses comme ça. Ce sont des choses drôles. Le Panthéon qu’il désignait : il levait le bras et il disait : « Le vide-poches d’en face. » C’est assez joli, c’est drôle. Les cercueils qui sont là, «  c’est un vide-poches »... Ou alors, le fait de publier, avec un jeu de mots sur la « poubellication ». Voilà, c’est assez beau...

Quoi d’autre ?

J’entends sa voix de temps en temps faire surtout les soupirs.

À quoi correspondaient-ils finalement ?

Au fait d’être fatigué par une journée épuisante, d’avoir entendu toujours les mêmes choses, toujours les mêmes sottises, ou les mêmes délires. Vous savez, une journée avec dix hystériques, quinze névrosés obsessionnels (il rit) et quatre pervers, plus trois psychotiques potentiels !!! Lacan était quelqu’un qui vivait parmi les malades, tout le temps. L’analyse... Les gens qui font une analyse ne le font pas parce qu’ils vont bien. Même si l’analyste n’intervient pas et se tait, il lui faut payer de son corps lorsque quelqu’un est en train de l’entraîner dans ses rêves ou dans ses délires...

Lorsque vous vous êtes rencontrés, Tel Quel, la revue dont vous vous occupiez avec quelques camarades existait déjà ?

Oui, nous sommes en 1965 et Tel Quel a déjà cinq ans. Lacan se dit : « Il y a ce type qui fait une revue avec des gens, un tas de monde... » Lacan était tout à fait sur la marge... Foucault n’était pas au Collège de France, Barthes non plus, Derrida n’était pas connu, etc., bon. Ce qui l’intéressait, c’était le surgissement d’une publication bizarre puisqu’elle était faite par des gens qui n’étaient pas dans l’Institution et qui avaient décidé de se servir d’un certain nombre de personnes rejetées par ces mêmes institutions pour attaquer lesdites institutions. Et là de les prendre de l’intérieur. C’est une forme d’entrisme que nous avons pratiquée à haute dose.

Qu’est-ce qui vous intéressait chez Lacan ?

Sa profonde culture théologique. On pouvait parler de saint Augustin, ce qui n’est pas courant.

Vous vous êtes vraiment fréquentés à quelle période ?

Dans les années 70. Je me souviens de la période où Lacan a été chassé de l’École normale supérieure par la gendarmerie et les CRS. Avec quelques-uns j’ai occupé le bureau du directeur de l’École normale supérieure. Nous manifestions notre réprobation. Je l’ai beaucoup vu dans les jours qui ont suivi parce que tout le monde l’avait laissé tomber. Je me suis retrouvé à ce moment-là dans des situations parfaitement cocasses : tout le monde lui tournait le dos, et il fallait faire sortir des articles dans la presse... C’est ainsi que nous avons déjeuné un jour dans la salle à manger de l’Express avec Madame Françoise Giroud qui nous a reçus très aimablement et qui a fait faire un article... Et on était pendus au téléphone pour essayer d’obtenir des articles dans Le Monde ou ailleurs. Tout le monde était très hostile à Lacan. C’était le rétablissement de l’ordre. Il y a une question politique aussi. Beaucoup de mouvements subversifs étaient partis comme par hasard de l’École normale supérieure. Et Lacan était rendu en quelque sorte responsable, compte tenu de ses improvisations qui pouvaient passer pour des appels à l’insurrection. Donc on l’a chassé.

À ce moment-là quel Lacan avez-vous découvert ?

C’était quelqu’un de charmant. On allait déjeuner, on essayait d’appeler les journalistes, on essayait d’arranger les choses. Il a dû penser que j’étais bien gentil... (il rit)... Ce qui est vrai, non ?

Il y a trois ou quatre citations de Lacan que vous aimez mentionner dans un article que vous lui avez consacré dont « La femme n’existe pas ».

Oui, c’est quelque chose qui a produit beaucoup d’émotion dans le public. Un jour il a dit ça : « La femme n’existe pas. » C’est une formule majeure. C’est du même ordre que la formule « Que veut l’hystérique ? Un maître sur lequel elle règne ». Quand il a dit : « La femme n’existe pas », l’accent est mis sur « la ». C’est du même ordre qu’ « une femme n’est pas toute », ou que « rien n’est tout »...

L’incomplétude...

L’incomplétude, voilà, et c’est pour faire passer au loin la petite musique de la castration. À l’époque cette formule a provoqué un sursaut hystérique chez les femmes comme chez les hommes. C’est en effet, là, tout à coup, une sorte de blasphème presque antireligieux, si on considère à fond la question. Mais c’est une question de bon sens analytique, pour peu qu’on le comprenne, moi ça me paraît évident.

Lacan figure dans votre roman Femmes paru en 1981 ?

Lacan est un personnage de Femmes. Si j’ai écrit ce livre, ce n’est pas sans rapport avec Lacan. Je fais son portrait dans ce livre, sous le nom de Fals...

Pourquoi avoir appelé le personnage de Lacan, Fals ?

Fals indique une dimension un peu diabolique, si vous voulez, « Falssss »... vous entendez « falsification », non ? Possibilité du faux. Possibilité du faux qui dit vrai.

Autre citation de Lacan que vous chérissez : « Il n’y a pas de rapport sexuel » ?

« II n’y a pas de rapport sexuel », cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des actes sexuels constants. C’est tout simplement qu’il n’y a pas de rapport mathématique. La formule que je préfère de Lacan finalement c’est : « On est hétérosexuel quand on aime les femmes, qu’on soit un homme ou une femme. »

Vous voulez ajouter quelque chose sur l’hétérosexualité ?

Je crois me signaler à l’observation clinique par un coefficient extrêmement faible d’homosexualité. Ce qui d’ailleurs me distingue.

Vous distingue ?

Ah oui, nettement : ce qui me distingue des hommes en général. Je suis très peu porté au collectif...

Autre citation de Lacan que vous rapportez dans votre article : « Dieu est inconscient.  »

Ça aussi, c’est très bien. Oui. Cela pose la question du pseudo-athéisme.

Pseudo-athéisme de Lacan ?

Non, de tout le monde. Pour être athée, et donc devenir inanalysable, il faudrait faire vraiment beaucoup de théologie. Si vous dites « athée » sans savoir de quoi est faite l’hypothèse dite divine... L’athéisme doit être pris au sérieux, mais il n’est pas évident que ça existe. Un athée conséquent, moi, je n’en connais pas. Et « Dieu est inconscient » c’est bien posé parce qu’on ne voit pas pourquoi Dieu serait doté d’une conscience, au sens humain du terme, c’est-à-dire d’une représentation. Non. Ou plus exactement, si vous voulez, on a beau faire tout ce qu’on veut à propos de Dieu, il doit subsister quelque chose dans l’inconscient qui serait une hypothèse divine. Ou si vous préférez encore, comme il l’a dit, de façon très forte, un peu à la Heidegger : « Tant qu’il y aura du dire, l’hypothèse de Dieu sera posée. » Tant qu’il y aura du dire.

Pourquoi insistez-vous sur « dire » ?

Si on devient de plus en plus familier des problèmes de langage au sens très large, l’hypothèse de Dieu qu’est le dire lui-même se pose. On n’est pas obligé d’y répondre positivement, mais enfin, l’hypothèse est là. Il serait étrange de s’occuper du langage sans rencontrer cette hypothèse qui concerne en général les œuvres monumentales du passé...

Le « parlêtre » : vous aimez bien cette expression de Lacan. « Le langage est corps ». Les séminaires de Lacan, c’était ça selon vous ?

C’était ça. Et, la psychanalyse en général c’est ça. Le parlêtre, c’est beau, c’est bien vu, c’est du Heidegger chez Lacan.

Lacan : poète ?

 Non, il n’avait pas l’oreille pour la poésie. Une sorte... d’inaptitude. Ça c’est très frappant, et c’est quelque chose qu’on peut souligner en passant. C’est toujours la question de l’art, de la poésie...

Mais il me semble que vous avez déjà écrit le contraire, que finalement Lacan était un poète.

Non, sûrement pas. Ou alors un poète au sens romantique du mot, avec une sorte de poétisation extrême de l’existence, parce que sa vie était très passionnante.

Selon vous, il n’y avait pas une poésie, une esthétique de langage dans ses écrits ?...

C’était son ambition. Cette ambition a culminé dans l’embarras avec une certaine forme de charabia parfois.

Vous voulez dire que Lacan était laborieux ?

Il aurait voulu avoir cette espèce de don sublime pour avoir un rapport aisé au langage.

Il avait quand même très certainement un certain rapport pour parler de « langage-corps », etc.

Certes, c’était son sujet. C’est très beau des gens qui s’efforcent vers ce qu’ils sentent comme essentiel. Cela ne veut pas dire qu’ils l’atteindront, mais c’est très beau qu’ils fassent cet effort.

Mais vous êtes très condescendant quand vous parlez de Lacan comme ça...

Mais oui... Je sais de quoi je parle. Je crois vraiment qu’il vaut mieux être un grand écrivain que Lacan.

Pourquoi ?

Parce que je pense qu’il vaut toujours mieux être un grand artiste plutôt qu’un piéton de la pensée aussi magistral soit-il.

Pourquoi avez-vous intitulé votre article du Monde du 13 avril 2001 « Passion de Lacan » ?

Parce que c’est quelqu’un qui a vécu en effet une sorte de passion. Il était absolument passionné par son truc. D’abord il était en guerre permanente, contre l’internationale psychanalytique, contre les psychanalystes, contre les philosophes, contre les universitaires ou les anthropologues, etc., comme Lévi-Strauss parce que Lévi-Strauss n’a jamais rien compris à la psychanalyse, c’est le moins qu’on puisse dire. Comme personne d’ailleurs ne comprend vraiment ce que Freud a dit de fondamental. Foucault était assis à côté de moi lors d’un séminaire fameux où Lacan essayait de lui démontrer qu’il n’avait pas vu ce qu’il y avait à voir dans les Ménines de Velasquez, c’est-à-dire la fente de l’Infante. Alors c’était évidemment des rapports de force... Il était en guerre avec tout le monde, avec son entourage, avec ses disciples, avec les membres de son école. « Seul comme je l’ai toujours été », rappelez-vous cette formule : « Seul comme je l’ai toujours été. » Voilà. « On n’est pas si seuls somme toute... » Voilà. C’était quelqu’un qui se considérait comme absolument seul. Et dont la passion était, « seul », de le rester tout en faisant semblant d’être fondateur d’une école d’un enseignement. C’est le paradoxe. C’est la contradiction qui est intéressante, là. Très seul...

Avez-vous connu Picasso ?

Non, c’est un de mes regrets d’ailleurs...

Et Dora Maar qui a été en analyse avec Lacan, l’avez-vous connue ?

Non. Ce que j’ai bien connu en revanche c’est la question de Sylvia. Il est bien évident que le nom de Bataille était un problème considérable dans la région Lacan. Considérable. Et que Laurence Bataille en a elle-même subi les conséquences. J’ai dîné un seul soir avec Laurence Bataille. Je lui ai fait part de mon admiration sincère et d’ailleurs continuelle pour son père, pour son géniteur... à qui elle ressemblait beaucoup. Elle m’a interrompu en disant : « Écoutez non, quand on écrit certaines choses, on devrait penser à sa progéniture », etc. Voilà les familles. Donc le nom de Bataille a été censuré. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’a pas continué à exister comme adresse, etc. C’est quelque chose qui aurait dû être étudié depuis longtemps et qui est absolument stupéfiant : le rôle du nom de Bataille dans... la région. La région c’est aussi bien les sœurs de Sylvia. Tout ça n’a pas été étudié par tabou. Cela me paraît très important. Pourquoi Bataille était-il objet chu de cette constitution familiale, avec une hostilité des femmes considérable, bien sûr ? Il aurait rendu les filles immariables... c’est très mal vu d’être Bataille pour les matriarches de la région, n’est-ce pas, très très mal vu. Très mauvaise réputation. Et pour ce qui est de Picasso, c’est la même chose. Picasso et le minotaure devaient avoir très mauvaise réputation aussi... une vie qui n’est pas souhaitable. Trop de liberté.

Au fait, vous et Lacan n’aviez pas vraiment les mêmes centres d’intérêt culturels ?

Lacan n’a jamais vraiment parlé quand on s’est vu des choses qui m’intéressaient sur ce plan-là. Donc, Picasso... Joyce... il trouvait que c’était à côté... C’était un vieil homme.

Lacan, un vieil homme ?

Un jour, je l’ai fâché parce que je lui ai dit : « Au fond, vous êtes un bourgeois d’avant guerre. » Il avait du mal à voir ce qui s’était passé au XXème siècle. Si on ne sait pas ce qu’est la culture du XXème siècle, si on décide qu’elle n’a pas existé, on peut s’enfermer avec Lacan, mais enfin...

Il décidait qu’elle n’avait pas existé cette culture du XXème siècle ?

Il n’était pas au courant. Ça a été 40, sa formation de psychanalyste, Freud... Freud c’est déjà beaucoup... dans l’ignorance générale, c’est beaucoup, c’est très bien Freud. L’intention que j’avais avec Lacan, c’était de le faire passer de Gide à Joyce : vous voyez, il y a un abîme quand même.

Vous n’y êtes pas arrivé ?

Je crois qu’il n’a pas compris, non...

Vous avez essayé de l’emmener en Chine, et vous n’y êtes pas parvenu : pourquoi ?

Je n’y suis pas parvenu parce qu’il y avait un problème de protocole. Il a été fâché de voir que j’étais en quelque sorte le chef de la délégation. Il était considéré comme étant sous mes ordres. J’ai quand même fait beaucoup. J’ai fait envoyer une voiture de l’ambassade chinoise, enfin officielle, au 5, rue de Lille et je pense qu’il a dû être choqué parce qu’un Chinois a dû lui dire (il imite l’accent chinois) : « Alors vous êtes un vétéran de Tel Quel ? » Et puis il voulait emmener une de ses élèves, comme il disait, et dont il semblait ne pas vouloir se passer. Or, à ce moment-là, c’était très difficile d’obtenir des passeports... Moi, je n’emmène pas les maîtresses. Si, j’emmène ma femme, cela va de soi, mais à part ça, non. Il y avait un autre participant qui voulait emmener son ami dont il ne s’était pas séparé une seule nuit depuis des années, mais enfin, bon, on ne pouvait pas. Lacan a annulé à la dernière minute.

Avez-vous fréquenté les séminaires de Lacan à la fin de sa vie ?

L’affaire chinoise, le fait qu’il ait préféré ne pas vivre cette aventure, qui était pourtant extraordinairement intéressante, a un peu refroidi nos relations. Donc c’était en 1975, par là. Il est mort en 1981. Dans les dernières années, je suis allé quand même une fois voir le séminaire. Il n’a presque pas parlé, c’était vraiment... très silencieux. Alors, la fin, je ne l’ai pas suivi parce que je trouvais que cela devenait pénible. Je ne l’ai plus vu. Je me souviens d’un séminaire plus fermé un soir où Lacan était là à s’ennuyer, un peu vieux roi fatigué. Ses derniers séminaires étaient très silencieux et très pénibles.  Il continuait pourtant d’exister de telles frénésies de transfert à son sujet... Je n’ai jamais marché là-dedans. J’ai horreur des rassemblements religieux autour du mourir.

Vous aviez été quand même très « accro » à ses séminaires...

C’est vraiment les seuls endroits où j’ai eu l’impression que quelqu’un prenait des risques réels en commençant à parler, et en s’écoutant parler, et en poursuivant. Et puis ça pensait, quoi, tout simplement. C’est toujours intéressant de voir quelqu’un penser. Ça pense peu en général. Ou alors les gens récitent des pensées, mais ce n’est pas la même chose.

Vous n’étiez pas vraiment amis à proprement parler ?

Avec Lacan, j’ai eu une sorte de relation très épisodique et assez intense.

Vous dites « des relations très intenses »...

Des relations très intenses parce qu’on ne pouvait pas parler avec lui sans que cela ait immédiatement une portée, un sens particulier. Si vous preniez la parole avec Lacan, immédiatement ce que vous disiez était écouté d’une certaine façon. Et du coup, vous vous entendiez vous-même, vous écoutiez ce que vous disiez.

Donc, l’intensité se situait...

... dans le dire.

Quel était votre rôle dans cette relation ?

Lacan a dit un jour : « Les sentiments sont toujours réciproques », et je crois que tout ce que je viens de dire de lui est donc pertinent par rapport à ce qu’il devait éprouver de moi.

Lacan connaissait par cœur Spinoza. Or, « La perfection, disait Spinoza, est la joie... » Lacan l’appliquait-il ?

Lacan était arrivé à une sorte de gai savoir, qui implique une certaine joie. Je ne suis pas sûr que cette joie n’ait pas connu un assombrissement... étrange vers la fin. L’assombrissement... Je crois qu’il y a eu là peut-être quelque chose qui a craqué...

Qu’avez-vous observé d’autre ?

Il y avait chez Lacan une extrême violence. Une extrême violence et un côté furieux, au sens du fou furieux, furibond. Il y avait quelque chose de l’ordre de la fureur.

Qu’est-ce qu’il cherchait finalement Lacan... selon vous... qu’est-ce qu’il cherchait ?

(Il réfléchit) L’amour qu’il n’a pas obtenu.

Qu’il n’a pas obtenu... ?

Il n’a pas été aimé.

... Qu’il n’a pas obtenu quand ?

Jamais.

Vous voulez parler de sa vie, de son enfance ? 

Oui. De tout. De sa constitution. Il n’a pas été aimé. Il y a de quoi devenir furieux. Et je pense que ça le tourmentait, beaucoup. Et, je crois qu’il aurait voulu une reconnaissance beaucoup plus large, la soumission de l’université, la réalisation d’un rêve mégalomaniaque, une volonté de puissance généralisée, être sacré. Je crois qu’il a eu ce rêve de toute-puissance.

Pour avoir l’amour que selon vous il n’aurait jamais obtenu ?

J’ai toujours eu l’impression qu’il n’avait pas été guéri d’un bobo d’amour. D’un gros bobo. Ça n’allait pas, quoi.

Une ou deux anecdotes pour conclure ?

Cela se passe dans les années 1970. Lacan n’est plus très jeune. Nous sommes quelque part dans une soirée. Lacan est assis par terre. Moi je suis assis à côté de lui, et il y a Sylvia pas loin qui bavarde... À un moment donné il veut se lever. Vous allez voir, c’est très révélateur. Il veut se lever, il trébuche. Immédiatement je m’arrange pour qu’il tienne debout... Et Sylvia me dit : « Mais laissez-le maintenant, il est grand. » (Silence) Ai-je besoin de commenter ? Non... « il est grand maintenant » : ce n’est pas la peine de l’aider à marcher... On ne dit pas ça ! On ne dit pas ça en cherchant l’accord... enfin, en cherchant le sous-entendu érotique avec quelqu’un de plus jeune. C’est choquant. Je vais maintenant terminer par une autre anecdote, c’est lorsque j’arrive chez Lacan, un jour, pour lui montrer un texte sur Georges Bataille, et il y avait Sylvia qui me dit (il prend une voix désabusée) : « Ah, vous vous intéressez à Georges ? »

Et donc ?

Pour moi Bataille, ce n’était pas « Georges », et Lacan n’était pas un enfant...

 

Philippe Sollers 

Propos recueillis par Sophie Barrau, le 15 juin 2001

Lacan même, Navarin, 2005